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今回の登場人物紹介
※本記事は10月29日放送分の内容をダイジェスト収録したものです。
中村：今夜のゲストをお迎えする前にみなさんの近況を聞きたいんですけど、権八さんは手に包帯を巻かれてますが、これは何ですか？
権八：腱鞘炎をこじらせまして。なんでなっちゃったのか、わからないんですけどね。
中村：CMプランナーって腱鞘炎になりづらい職業ですよね。そんなにガリガリ、コンテを描かないだろうっていう。
権八：ただ、プレゼンの直前はちょっと案が多くて。筆圧が高かったりして、10枚ぐらいコンテを描いちゃうんですよ。それが原因かはわからないですけどね。病院に行って注射で治ったんですよ。それから半年ぐらいして、また痛くなりかけて。腱鞘炎ってすごく痛くなるから、その前にまた病院に行ったんですよ。そしたら、また注射打ちましょうと。その注射を打ったときに、死ぬほど痛くて。しかも注射打ったときにブチッて音がしたんですよ。いててててって、すごい痛いんですけどって言ったら、先生が「痛いでしょ〜う？」って。
一同：（笑）
権八：これはね、患部に直接当ててるからなんだよ、ってすごいドヤ顔で。僕は脂汗がタラタラ落ちてきて、看護師さんが、みんな来て、この患者さん、こんなに汗かいてるよ、すごい痛いんだよって言うくらい。そういうことがあって、その後、治るどころか、どんどん悪化して。なんと親指が上がらなくなっちゃったんですよ。
中村：今も上がってないですよね、全然。
権八：もうその病院、二度と行きたくないと思って、その後、いくつか東洋医学のところにも行ったんですよ。でも全然治らない。で、勇気を出してもう一回その病院に行ったんですよ。そしたら違う先生が出てきて、大変申し訳ないんですけど、前回の先生が注射を打ったときに腱を切っちゃったかもしれないと言われたんですよ。
中村：えーー！？
権八：「痛いでしょ〜う？」の注射のときにブチッと音がしたときに。それで、えっ？となって。それはいかんともしがたいというので、専門医への紹介状を書いてもらうことになって。
中村：えー、そこは治してくれないんですね？
権八：そう、治してくれないの。手術の可能性があるけど、治療費をどうこうするとか、そういったことは一切ございませんと。本当に申し訳なかったですね～って（笑）。それは合併症という範疇に入るんです、賠償とかはちょっと難しいんですよねと。ただ、前回注射打つときに、注射を打ったら腱を切ってしまうとか、そういうリスクについての説明がどうやらなかったようですねって言われて。
中村：じゃあ、もうブチ切れじゃないですか？
澤本：まだ序章でしょ（笑）？
権八：「腱もブチ切れ！？」てことで、じゃあ次週へ続くと（笑）。長すぎて、すみませんね、本当に。
中村：気になる（笑）。
権八：いや、こんな話よりも今日のゲストの方の話が聞きたいから。
コルクの社員評価ポイントは「ツイッターフォロワー数」？
中村：今夜も豪華なゲストをお迎えしております。作家のエージェント会社、株式会社コルクの代表取締役社長、佐渡島庸平さんです。よろしくお願いします。
佐渡島：よろしくお願いします。
中村：プロフィール資料がのっけから半端ないですね。中学時代を南アフリカ共和国で過ごし、灘高校から東京大学文学部に進学。その後、講談社に入社。編集で手掛けられたお仕事は『バガボンド』『ドラゴン桜』『働きマン』、そして『宇宙兄弟』。全部、大ヒットですよ！
権八：すごいね～。『バガボンド』もそうなんだ。
佐渡島：『バガボンド』は途中からなんですよ。新入社員として関わって、教えてもらったというお仕事ですね。
中村：講談社の編集者を経て、独立して、コルクというエージェント会社をつくられて。そのあたりも色々聞いてみたいんですが、まずはそんなことも引っくるめて、毎回ゲストの方にお願いしている20秒自己紹介をお願いできればと思います。「すぐおわ」は一応、広告の番組ということで、ご自身自己紹介をラジオCMの尺20秒に合わせてやってください、という無茶ぶり企画がございます。大丈夫ですか、佐渡島さん？
佐渡島：大丈夫です。
中村：準備がよろしかったらいきます。はい、ではどうぞ！
佐渡島：コルクの佐渡島庸平と言います。1979年生まれで、今、37歳です。コルクというベンチャーの社長をして、経営をしています。コルクは作家のエージェント会社です。僕のツイッターアカウントは@sadycorkです。よろしくお願いします。
権八：ちょっと新しいタイプの自己紹介でしたね。
中村：ツイッターIDを言ってくれた方は初めてですね。
澤本：ほぼ事務連絡に近い（笑）。
佐渡島：今、ツイッターをフォローしてほしいんですよ。会社の目標を「作家と社員全員のフォロワー数を増やす」にしてるんです。売上も何も見ないと。ここから2年間はツイッターのフォロワー数しか見ないとして。
澤本：そこが評価ポイントなの？
佐渡島：評価ポイントだし、会社の全ての仕事・業務がツイッターのフォロワーが増えることになってるかどうか、というチェックで。
権八：それはなぜですか？
佐渡島：まず、「スタッフに複数の目標を達成してもらうのが難しい」というので、目標を1つにしたほうがいいと思っていて。それで、コンテンツがどういうものになっていくかと考えたときに、うちの会社が目指していることはSNSの中で活躍できるクリエイターなんです。僕は今後、新しいコンテンツはSNSの中で存在していくだろうなと思っていて。
ツイッターは最も拡散性が高くて、直に結びついてない人ともコミュニケーションが取れるメディアなので、ツイッターでフォロワーを増やした後にFacebookやLINEのフォロワーに変えていって、さらにメルマガに変えていって、と。ピラミッド型にSNSを運用しようと思っています。コルクでは、毎日朝8時になると、前日誰が最もフォロワーを増やしたかという告知が来るんですよ。
澤本：えー、面白い！
佐渡島：それで社員に負けてたりすると悔しくなるので、毎日5回ぐらいはツイートするようにしていて。
中村：そういえば最近、漫画家の羽賀翔一さんがダルビッシュにリツイートされて、めちゃくちゃバズってましたよね？
「ツイッターのフォロワー数を増やすこと」は「面白い主人公を考えること」と同じである
佐渡島：うちの新人漫画家が・・・。
権八：あー、いま育ててらっしゃる。
佐渡島：そうなんですよ。羽賀くんが「自分のマインドにとって役立つ言葉」みたいな感じでダルビッシュの言葉を紹介してたんです。ダルビッシュの言葉はすごくて、ダルビッシュが20歳のときに、「自分が40歳になって、落ちぶれてダメな投手になって、神様にお願いして、20歳になったばかり」と思って、毎日を過ごすと。
権八：へー、すごいな、あいつ！
澤本：知り合いか（笑）。
権八：知らない（笑）。ダル、すげーな。
佐渡島：そうしたら時間を無駄にしないじゃないですか。羽賀くんがそのツイートをしたら、1万リツイートぐらいいったんですね。そのときに羽賀くんに「ダルビッシュに乗っかれ。あやかったほうがいい」と言ったら、彼がダルビッシュの1ページマンガを描いたんです。その1ページマンガをダルビッシュが見つけて、フォローしてくれて、さらにDMで「羽賀さんの絵を僕のツイッターのアイコンにしていいですか？」って。
権八：えー！
佐渡島：それで今、ダルビッシュのアイコンが羽賀くんの絵になってるんです。
権八：すごいですね。
佐渡島：だから、やっぱりネットは面白いと思いましたね。
権八：佐渡島さんとしては「やった！」と。
佐渡島：「やった！」と思ったんですけど、羽賀くんのフォロワーが50人ぐらいしか増えなくて。
一同：（笑）
佐渡島：1万リツイートあってもそうで。リツイートによってフォロワーが増える人と増えない人がいるじゃないですか。そこらへんはテクニックだと思っていて、プロフィールの書き方やそういうものを全部、会社として仕組み化していこうとしてるんです。
澤本：プロフィールの書き方から仕組み化しようとしている？
佐渡島：そうですね。ツイッターにキャラがないとフォロワーは増えていかないので。キャラがわかりやすく見えるということをみんなで話し合ってます。実は作品の物語をつくることもキャラをしっかりとブレないようにすることなので、結局はツイッターをどうやって運営するかの議論が面白い主人公をどうやってつくるかと全く同じ議論なんですね。
澤本：なるほど。
佐渡島：だからツイッターについて延々と議論をしているだけで、物語づくりの全部の議論が行われると思っています。
澤本：今、抱えてらっしゃる方々は作家さんや漫画家さんじゃないですか。でも、「ネット上でフォロワーを増やしていくことをきちんとテクニックとして教えて、一緒に開発していく」という理屈だとすると、業種を限らなくてもいいですよね。
佐渡島：限らなくてもいいですね。だから、AR三兄弟の川田さんと一緒に仕事をしてみたり、しんどうこうすけさんというリアルゲームをつくる人、アナログゲームクリエイターみたいな人と一緒にやろうかと言ってますね。
澤本：そういう人達は向こうから来るんですか？ それとも佐渡島さんが「やろうよ」と？
佐渡島：川田さんの場合は僕がインターネットというものを知りたくて。川田さんと知り合ったのは5年前ですけど、彼はAR三兄弟と言ってるぐらいARに対する知識があるから、「VR、ARが今後どうなるのか」ということを1年間近く質問し続けていました。それで一緒にやってみたいと思ったんですけど、しんどうさんはあっちからうちに所属したいと。
「SNS上で活躍するクリエイター」をマネジメントする、世界に他にない会社
佐渡島：僕は今後、世の中の全てがゲーム化していくと思ってるんです。
澤本：ゲーム化？
佐渡島：「小説やマンガを読む」というのも、「一直線上に物語を楽しむ」というシンプルなゲームだと思っていて。今後はポケモンGOみたいな形で、リアルな世界にどうやってゲームを被せるかという時代に変わっていくと思うんです。そうなったときに、アナログゲームをつくっている人はゲームを設計できる可能性があるので、一緒にやってみようと。
権八：つまり、色々なコンテンツに出会うのはもうSNSだと。
佐渡島：そうです。世間的にはまだわからないかなと思います。それはなぜかというと、ユーチューバーの会社はありますが、ツイッターをはじめとしたSNS上で活躍するクリエイターをマネジメントする会社って世界中にないんですよ。うちしかなくて。だから、今うちで色々なデータ分析をやっていますが、「これは俺らしかやってないね」ってエンジニアと話していて、超ワクワクしてます。
今、日本人でTVを一回も見たことないって人はいないと思うんですけど、YouTubeを一回も見たことないという若い人もいないと思うんです。映像やインスタグラムは受動的なメディアで、僕は「受動的なメディアは文化をつくるけど、文明はつくらない」と思ってるんです。
澤本：文化はつくるけど、文明はつくらない？
佐渡島：たとえばピコ太郎みたいなものって、1カ月間は影響を残しますが、100年後には残らないですよね。でも、『宇宙兄弟』によって挑戦するマインドみたいなものは残ると思います。「宇宙兄弟を読んで行動を変えました」という人達がつくった会社によって、世の中が変わったりして、文明を変えていくということが起きるだろうなって。
権八：影響力というかね。
佐渡島：そうですね。だから、コンテンツには文明に影響を及ぼすものと、文化に影響を及ぼすものの両方があると思っています。受動的なコンテンツは文化への影響が大きくて、能動的なタイプのものは文明へ影響を与えられるのではないかと。
受動的なコンテンツのほうが受け取る人が多いので、ビジネスの立ち上がりは早いですね。一方で、インターネットの中は課金するのが難しいので、本をはじめとした能動的なコンテンツのビジネス化は難しい。僕はそこに挑戦しようと思っています。ちなみに、出版物だけで言っても、この10年で約3倍になってるんです。
権八：え、出版物が？
佐渡島：そうです。本屋さんに並んでいる新刊は3倍の量になっています。だから、すぐに出版社に返品されちゃうので見つけてもらえないんですよ。
中村：回転が早くなっちゃったんですか？
佐渡島：早くなってます。
澤本：じゃあ、よく一般に勘違いとして「出版物自体は減ってる」という印象があるけど、じつは出版物自体の数は増えていると？
佐渡島：そうです。出版点数は増えてますが、総量は減っていってるんです。なかなか売れないから、みんなもっともっとつくって、自転車操業をしているという状態。出版物は3倍出てきたとしてもグルグル回転してるから、書店に並んでる数は一緒で、一定の情報量がずっとあるように思えるじゃないですか。
ネットの中にはずっと情報が溜まっていって、過去のいいものが売れていくので、等比級数的にグワーッと増えていくわけですよ。だから、この後、5年、10年経つと、新しいコンテンツの見つけ方はどんどん難しくなっていきます。アマゾンみたいなところのバックヤードは延々と大きくできちゃうので。だから、出会いはSNS上の偶然だけなんですよ。
澤本：つまり、10年前につくられたものでも、SNS上で急に出会っちゃったら新刊と同じようなことが起きていくと？
佐渡島：そうです。たとえば、『宇宙兄弟』がツイッターをやってなくて、作者の小山宙哉さんがずっと『宇宙兄弟』だけをやって、作品が終わったとするじゃないですか。その後に小山さんが新作をつくろうとすると、今10万部ぐらいしか売れていない『モーニング』の読者しか知る機会がないんです。それに比べて、今、小山さんはフォロワーが6、7万人いるので、その人達は「宇宙兄弟の作者の作品だったら一度読んでみよう」と読んでくれますよね。
澤本：そうか、そういうことか。
佐渡島：だから「ストック型」に変わっていくはずなんです。SNSは単発の拡散じゃなくて、人間関係や顧客名簿をストックできると。クリエイターが自転車操業じゃなくて、長期的に自分のやりたいことをやれる、という仕組みへと変えていくんです。クリエイターが今すぐお客の興味を惹かなくてもいいとなると、つくるものが変わっていくはずなんです。
たとえば、『宇宙兄弟』が終わった後に「次、何かやります？」となったときに、当てないといけないとなると、『宇宙兄弟2』をやっちゃうか、ムッタを主人公にして違う物語にするか、ということをどうしてもやっちゃいますよね。でも、読者が小山宙哉というクリエイターのファンになっていたら、0から全く違う物語をつくろう、というチャレンジができるんです。
『宇宙兄弟』が3巻以降、面白くなった理由
中村：でも、「ご本人ではできないからコルクがある」という話なんですか？
佐渡島：やろうと思えばできます。これは会社も同じだと思うんですけど、会社の売上が1千万、2千万しかないんだったら、個人事業主として自分でやればいいじゃないですか。これが大きくなってくると、どうしても作業量が増えてくるから、アシスタントを雇って5人でやらなきゃいけないとなる。さらに、これが数億円単位になると何人もスタッフがいないと回せないようになりますよね。
僕が一緒に仕事しているクリエイターは「その作品による影響力を数億、数十億の単位に一緒にしましょう」と思っているから、僕らが何人か人を付けていくことが必要なんです。だから、まずは1人でできると思います。まずは1人で数千万のところまでは持っていけるだろうなと思っていて。それが重要かなと。
中村：実は佐渡島さんをお呼びしたきっかけの1つは、ダイノジの大谷さんがゲストに来たときに佐渡島さんの本を読んでいて。まさにそのエージェントの話をしていたんですね。「吉本もそうだけど、既存のタレント事務所がいらなくなるんじゃないか」という話をしていて。既存のタレント事務所や佐渡島さんの前職である講談社の編集者という形と、今、佐渡島さんがやっているエージェントはどこが明確に違うと思いますか？
佐渡島：タレント事務所がやっていたことは非常にシンプルなんです。というか、リアルなときってやることがシンプルだったんですよ。まず、作家になりたかったら本屋に本を置くのが一番よかったから、出版社とだけ付き合えばよかった。つまり、作家がやることが一個だったんですね。
タレントが有名になりたかったらTVに出ればよかった。TVにブッキングをしてくることが重要だったから、TV業界と太いコネクションのある事務所はブッキング力があったからよかったんです。それに対して、ネット上でフォロワーを増やそうと思うと、色々なことをやらないといけないんですよ。
その「複数のことをやっていかないといけない」という部分をマネジメントするのがじつは結構大変で、それをどういう風にやっていけばいいか、というのを今うちの会社が試行錯誤している感じです。
中村：編集者の話も聞きたいんですけど、みんなが聞きたいのは「なぜ、こうも当てられるのか？」ということだと思います。世の中の大半の作品は、色々と考えてつくったけど、「なんか流行らなかったね」という感じで終わると思うんです。そういう作品と、佐渡島さんが手掛ける作品は明確に違うんですか？
佐渡島：『宇宙兄弟』は3巻ぐらいが分岐点だと思うんですが、3巻のときに一度、小山さんに大直しを頼んだんです。「これじゃダメだと思う」と言って。その後、僕は小山さんに一回も直しを頼んでなくて、ずっと面白くなってるんです。だから、僕が面白いと思っているから、売れてないと悔しいんですよ。
悔しいと「もっと売ろう」と思って、アイデアが出てくるんです。その大直しの話し合いのときに、もしも小山さんが「思いつかない」と言って、そのまま進めていたら、僕は売れなくても悔しくなかったと思うんです。それなりのプロモーションしかしなくて、こんなにヒットしなかんじゃないかなと。
実は小山さんにも聞いたんです。「なんで面白いものを描けるようになったのか？」と。
中村：それ、知りたいですね。
佐渡島：小山さんは「はじめの頃は物語をつくろうと思って、どうやったら物語が面白くなるかをずっと考えていた」と。でも、大直し以降は、自分の好きなものだけを入れていると、僕も読者もみんなが喜んでくれるってわかったから、自分は何が好きなのか考えて、こういうキャラクターを出して、どういう行動をすると自分がそのキャラを好きになれるか。自分はどういう物語が、どういう構図が、どういう服が、どういう服を着ている主人公が好きなのか考えたと。
つまり、全部を自分の「好き」だけに変えていったそうです。自分の好きがわかってなかったときは面白いものが描けなくて、それを探求するようになってから面白くなったと言っていましたね。
澤本：それは「小山さんが好き」というものが世の中に合ってるからなのか、それとも、違う人でも全く同じことが言えるものですか？
佐渡島：僕は世の中で1億人中の100万人程度って、自分の好きだけを追求して十分にいくと思います。
澤本：結構な数ですね、それは。
佐渡島：作家という人たちは「こだわりのしつこさ」「自分の好きを大切にする」ということに関しては異常値ですけど、「何を好きか」に関しては異常値じゃないんですよね。
＜後編に続く＞
構成・文：廣田喜昭
